Википедия:К удалению/17 октября 2022

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К удалению

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

См. также

список всех кандидатов на удаление

проекты

К восстановлению

К улучшению

К объединению

К разделению

К переименованию

 | 

---

Помните, что «К удалению» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Архипчиков, Константин Яковлевич

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдена 1 статья. -- QBA-II-bot (обс.) 05:01, 17 октября 2022 (UTC)

Военком Латвийской ССР, генерал-майор СССР и подпрапорщик царской армии. Значим, возможно, как полный Георгиевский кавалер, но отсутствуют источники, следовательно нет ОКЗ, который обязателен для ВНГ. Хотел отправить на КУЛ, но увы это недорабатываемо. — Эта реплика добавлена участником Billy 899 (о • в)

• Даты и номера его Георгиевских крестов можно подсмотреть тут [1]. ОКЗ нужен, да. Гугл находит только упоминания в просопографиях - Ю.Курепин "Забытые герои - 4"; О.Новак "Репрессии старшего начальствующего состава НКО, НКВМФ, НКВД"; Д.Соловьёв "Все генералы Сталина. Том 2". На ВП:ПРОШЛОЕ эти источники не годятся, а на ОКЗ - как знать... — Igor Borisenko (обс.) 05:11, 17 октября 2022 (UTC)

• Если на ОКЗ приведённые вами источники не годятся, 95 % Героев соцтруда и Героев Совсоюза завтра окажутся на КУ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:46, 17 октября 2022 (UTC)
• Еще ищется — Калашников К. А. «Красная Армия в июне 1941 года: статистический сборник», но это даже не просопография, а сборник документов и стат. данных и еще Минаев Д. Н. «Георгиевские кавалеры против Третьего Рейха и его союзников (СССР). В вооружённых силах А — Г» — это уже просопография. Память Народа его знает — [2], [3], [4], [5] — там и про Георгия есть сведения (к слову — дата выбытия на Памяти Народа — 1956 год — в статье дата смерти — 1952), Памяти героев Великой войны 1914/1918 тоже — [6], [7], [8] — он там как Архипчик или Архипчак Константин. Ну и вцелом упоминаний в сети находится масса, но в основном какие-то базы данных, форумы и т. п. Есть вот такое — [9], и такое — Историческая справка о деятельности военного комиссариата Архангельской области (спам-фильтр не пропустил — заменить вк на vk) — это на мой взгляд содрано либо из книги, либо из какой-то статьи (нашел откуда - [10]). Моем мнение — источников, чтобы написать краткую биографию достаточно, ВП:КВНГ, да и ВП:ПРОШЛОЕ имеется, ВП:ПРОВ выполняется — Оставить. ВСЕПИШУЩИЙ (обс.) 07:16, 17 октября 2022 (UTC)
• И еще — Звягинцев В. «Трибунал для комдивов», он же «Война на весах Фемиды» — про репрессированных высших офицеров. Упоминался в Новой газете № 49 от 08.05.2019 статья — «Дожить до расстрела». Газета «Сталинец» 1939 года — [11] [12] — упоминается как делегат съезда ВКП (б) и т. п. Ну и ищутся архивы, в которых упоминается персона. ВСЕПИШУЩИЙ (обс.) 07:40, 17 октября 2022 (UTC)
• В таком случае, может, лучше мне перенести статью на КУЛ? Billy 899 (обс.) 10:03, 17 октября 2022 (UTC)
  • Я бы сказал — пусть повисит недельку. Ну а я (или кто еще может быть) сегодня-завтра поковыряюсь — выжму все что смогу. ВСЕПИШУЩИЙ (обс.) 10:52, 17 октября 2022 (UTC)
  • Наковырял, что смог - моими руками лучше не сделать. 90% источников - самиздат, но вроде-бы есть и нормальные. Дальше пусть ПИ решает, что с этим делать. ВСЕПИШУЩИЙ (обс.) 09:04, 18 октября 2022 (UTC)

Итог

Ни в одном правиле Русской Википедии термина «просопография» нету. ВП:ПРОШЛОЕ говорит о справочных и краеведческих изданиях, исключая генеалогические. В книгу «Забытые герои» или «Все генералы Сталина» включали по признаку родства? Нет же. Аргументы, что эти источники не вызывают доверия, в обсуждении тоже отсутствуют. Значит, соответствие 2 пунктам ВП:ПРОШЛОЕ (так как эти издания созданы спустя многие десятилетия после смерти Архипчикова) имеется. Кто хочет расширить список непригодных источников — может возобновить обсуждение правила на ВП:Ф-ПРА (отмечу, что такие обсуждения предпринимались уже неоднократно и близко не находили консенсуса — так что предложение, скорее, вечнозелёно-непроходное). Значимого вклада действительно не показано, но с учётом годной дополняемости статьи целесообразно оставить и с 2 пунктами. Carpodacus (обс.) 06:13, 25 октября 2022 (UTC)

• Итог подведён на правах администратора. Вы не можете оспорить итог на данной странице, но можете оспорить его, подав заявку на ВП:ОСП. Carpodacus (обс.) 06:13, 25 октября 2022 (UTC)

SCOBY

Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там.
Первый шаблон КБУ был установлен 09 октября 2022 года в 16:42 (по UTC) участником Bairal.
На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:

• (С2) Статья не на русском языке
• (HANGON) Быстрое удаление оспаривается

-- QBA-II-bot (обс.) 07:50, 17 октября 2022 (UTC)

• Акроним без ВП:ОКЗ. Удалить. Halfcookie (обс.) 15:31, 17 октября 2022 (UTC)
• В текущем состоянии - только Быстро удалить за не русский язык. — Jim_Hokins (обс.) 20:13, 17 октября 2022 (UTC)

Итог

Удалено как некачественный машинный перевод. Джекалоп (обс.) 11:25, 24 октября 2022 (UTC)

Битва при Пренцлау

Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там.
Первый шаблон КБУ был установлен 09 октября 2022 года в 16:49 (по UTC) участником Bairal.
На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:

• (С2) Статья не на русском языке

-- QBA-II-bot (обс.) 07:52, 17 октября 2022 (UTC)

• «В этом сражении времен войны Четвертой коалиции Гогенлоэ сдал все свои силы Мюрату после нескольких боев и перемирия». «Произошел бой, в ходе которого несколько прусских частей попали в плен или были разбиты на куски». «Его войска были сосредоточены в батальонном квадрате, состоящем из трех колонн по два армейских корпуса в каждой, плюс императорская гвардия, кавалерийский резерв и баварский контингент». Такое только «быстро удалить», дабы не поощрять создание «статей» подобного качества. — Jim_Hokins (обс.) 18:59, 17 октября 2022 (UTC)
• Предложений с кривым переводом, на мой взгляд, немного, но дополнительная проблема в том, что собственно об этой битве в статье пока только 2 вводных предложения преамбулы. Всё остальное — очень развёрнутая предыстория. Однако в статью продолжают носить текст, может, ещё допишут хотя бы до начала заварухи? Carpodacus (обс.) 06:32, 25 октября 2022 (UTC)

Итог

Спустя год статья имеет крайне плохой перевод "1-я драгунская дивизия Луи Клейна была разделена между оказанием помощи Нею и патрулированием линий связи. Смит предоставил номера кавалерийских дивизий." и собственно о битве и её итогах разделы не написаны. Удалено. — Venzz (обс.) 17:54, 26 ноября 2023 (UTC)

Тистл (остров, Австралия)

Машперевод. dima_st_bk 08:00, 17 октября 2022 (UTC)

• Доделаю, думаю, до 25 октября El_Sergey
• Уже успел, думаю, целиком и полностью исправить машинный перевод El Sergey
• Да. В текущем состоянии необходимо Быстро удалить, дабы не поощрять. — Jim_Hokins (обс.) 19:05, 17 октября 2022 (UTC)
  • Что же именно не «поощрять»?) Улучшение и обогащение Википедии новыми статьями, где уже был, как писалось ранее, исправлен машинный перевод? El_Sergey 03:22, 18 октября 2022 (UTC)
    • Не поощрять создание переводных статей машинным переводом. И если перевод может быть и был частично исправлен, то статья всё равно до сих пор не соответствует требованиям о языке и стиле. — Jim_Hokins (обс.) 09:08, 18 октября 2022 (UTC)
    • См. также ВП:Перевод статей#Рекомендации по переводу Proeksad (обс.) 11:49, 18 октября 2022 (UTC)

Итог

Остатки машинного перевода были устранены. Оставлено. Кронас (обс.) 20:23, 26 октября 2022 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Затин, Анатолий Борисович

Значимость композитора и дирижёра по ВП:КЗДИ не показана. В источниках — ютюбчики и предложения «слушать онлайн». Есть, правда, единичная новость о награждении некоей мексиканской «медалью Моцарта», но не уверен, что этого достаточно. В английской и испанской интервиках не лучше 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:24, 17 октября 2022 (UTC)

• Так конечно по ивикам не лучше - это кросс. — Bilderling (обс.) 13:43, 17 октября 2022 (UTC)
• Сейчас статья ужасная. Но значимость есть. О Затине писали в «Музыкальной академии» в 2008 году (пруф), подробно (персональная статья на 7 страниц) писали в «Советской музыке» в 1989 году (пруф). Затина хорошо упоминали в монографии о Слонимском в 1991 году (пруф), упоминали в журнале «Московский наблюдатель» в 1991 году (пруф). Но переписывать надо, да. — Jim_Hokins (обс.) 19:32, 17 октября 2022 (UTC)

Славутич (вагон метро)

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдено 3 статьи. -- QBA-II-bot (обс.) 12:21, 17 октября 2022 (UTC)

Статья нарушает ВП:ОКЗ, также отсутствуют ссылки на авторитетные источники. Безымянный пользователь (обс.) 12:13, 17 октября 2022 (UTC)

• [13], [14] (фото) и [15]. — 𝕻𝖊𝖗𝖛𝖔𝖙𝖘𝖛𝖊𝖙 (𝖉𝖎𝖘𝖈𝖚𝖗𝖘𝖚𝖘) 07:59, 18 октября 2022 (UTC)

• Мне кажется, что нужно Оставить, поскольку этот вагон метро достаточно часто, исходя из источников, можно увидеть в метро, и он является достаточно популярным в указанных в статье метро. В статье имеются множество данных о самом виде вагона. El Sergey — Реплика добавлена в 11:01, 18 октября 2022 (UTC)
• Возражаю, конечно половина ссылок не АИ, но ещë надо доказать ОКЗ в статье. Безымянный пользователь (обс.) 05:00, 19 октября 2022 (UTC)
• Оставить конечно же. ВП:ОКЗ здесь соблюдено более чем, это продукт петербургского обанкротившегося завода Вагонмаш и чешской Škoda Transportation. На линии его нет, он не ездит, но вряд ли это должно влиять на его описание в статье. — TheDanStarko (обс.) 02:09, 1 ноября 2022 (UTC)
• Википедия:НКЗ: "важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития". Есть какие-то сомнения, что предмет статьи однажды будет подробно рассмотрен в АИ по истории Киевского метрополитена или вагоностроительной индустрии РФ? Оставить Tinchleak (обс.) 14:07, 19 января 2024 (UTC)

Жиляков, Сергей Свиридович

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдено 2 статьи. -- QBA-II-bot (обс.) 12:31, 17 октября 2022 (UTC)

Предприниматель, значимость не показана. — 188.123.231.20 12:25, 17 октября 2022 (UTC)

• В таком виде только Удалить: краткая выписка из трудовой; ни слова про «чё делал-то?» Да, был 'геной' — и чего? Перечислены названия разных владельцев завода, — и при всех них он честно сидел в одном и том же кресле (иногда покидая его). Помимо 'трудных времён' (и то, мимоходом), больше ничего конкретного не упоминается. Награды есть, но они не ВНГ. --AndreiK (обс.) 14:03, 17 октября 2022 (UTC)
• Комментарий: В качестве АИ, в статье даны 4 сноски. ВСЕ они — про завод. В названии одной, да, упоминается «новый директор», — но даже без ФИО. Ну, такое себе показывание значимости персоны (не завода!) --AndreiK (обс.) 14:07, 17 октября 2022 (UTC)
• Удалить. Значимость не доказана, статья, ну вы поняли. Безымянный пользователь (обс.) 13:41, 23 октября 2022 (UTC)

Итог

Краткая статья без признаков энциклопедической значимости. Удалено. Джекалоп (обс.) 11:27, 24 октября 2022 (UTC)

Список птиц острова Маврикий

ОРИССный список. Дибирд не АИ. — 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 12:48, 17 октября 2022 (UTC)

• Источник ни точный. Возможно поставить несколько и сравнить их. — 95.65.25.230 15:36, 17 октября 2022 (UTC)
• Для проверки надо использовать авторитетный источник, например, avibase.bsc-eoc.org, где 155 видов. — Hard79 (обс.) 06:13, 20 октября 2022 (UTC)
  • Мимо. Авибейз как основной АИ крайне не рекомендуется.— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 12:50, 20 октября 2022 (UTC)
• Этот список вполне можно привести в соответствие требований к информационным спискам. АИ добавил в раздел литература. Сейчас можно перенести в проект Орнитология и использовать как координационный, а если кто доведет до ума - вернуть обратно в ОП. Atylotus (обс.) 16:24, 20 октября 2022 (UTC)
• Думаю что удалять не надо, мы дополним статью хорошими источниками. VictoriaCulpechina (обс.) 19:43, 20 октября 2022 (UTC)
• По добавленному списку литературы можно доработать и оставить. А пока перенести в проект Орнитология. — Hard79 (обс.) 13:36, 28 ноября 2022 (UTC)

Зафирлукаст

Нечитаемый машинный перевод. Кстати, создано АПАТом. — 188.123.231.20 14:20, 17 октября 2022 (UTC)

• В текущем виде только Быстро удалить, ибо не надо поощрять создание статей такого качества. — Jim_Hokins (обс.) 19:37, 17 октября 2022 (UTC)
  • Характерно, что «автор», взявшись сейчас за якобы переработку, удовлетворился наполовину столь же безобразным состоянием, исправив за 5 правок только несколько слов. — 188.123.231.20 05:04, 18 октября 2022 (UTC)
• Обязуюсь до конца недели спасти приведя в нормальное состояние DarB-el (обс.) 10:06, 19 октября 2022 (UTC)
  • Прошёлся по тексту и перенёс данные в шаблон ру-вики, вместо оригинального. В таком состоянии, на мой взгляд, может существовать. DarB-el (обс.) 04:50, 23 октября 2022 (UTC)
    • Нужная статья нельзя удалять. А вот переработать можно и нужно. Dmitry Dzhagarov (обс.) 12:19, 24 февраля 2023 (UTC)

Объекты NGC

NGC 3711-2

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдена 1 статья. -- QBA-II-bot (обс.) 14:31, 17 октября 2022 (UTC)

• @Гоголь М, а почему NGC 3711-2 и NGC 3711-1 разнесены по разным дням? Трудно просматривать перед выносом статьи - не выносите.
  О галактике - на самом деле это PGC 3771864, в NGC она не могла попасть в принципе, поскольку в опику 19 века она видна как тусклая звезда. Заменить перенаправлением на NGC 3711-1. Macuser (обс.) 17:08, 18 октября 2022 (UTC)
  • ЗЫ в польской вики хорошая формулировка, к стати. Macuser (обс.) 18:33, 18 октября 2022 (UTC)

Итог

Коротко. Только определение и справочные сведения. Статья удалена. — Khinkali (обс.) 13:41, 31 марта 2023 (UTC)

NGC 3712

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдена 1 статья. -- QBA-II-bot (обс.) 14:31, 17 октября 2022 (UTC)

Итог

Нетривиальные сведения об открытии и дополнительные сведения о сложностях классификации. Оставлено. — Khinkali (обс.) 13:41, 31 марта 2023 (UTC)

По всем

Значимость не показана. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:23, 17 октября 2022 (UTC)

• Про 3711 ничего не нашёл, про 3712 мало информации, не дополнить особо. Vallastro (обс.) 15:08, 17 октября 2022 (UTC)

Итог

NGC 3711-2 удалена, NGC 3712 оставлена. — Khinkali (обс.) 13:41, 31 марта 2023 (UTC)

Портал государственных и муниципальных услуг Санкт-Петербурга

Кажется, Вики перепутана с офсайтом. Хороший пример ВП:ЧНЯВ - свой рассказ, манифест, инструкции, куча официальщины, новости по мелочи что там улучшают. Постановления, даже ссылки на аукцион закупок. Bilderling (обс.) 14:55, 17 октября 2022 (UTC)

• Вы, конечно же, правы. Замечу только, что это не тот случай, когда «любой другой участник напишет лучше. Просто потому, что короче». Здесь же, любой другой участник попросту ничего писать не станет — тема, невзирая на, 'всё-ж-таки-значимость', похоже, интересна только авторам статьи (и их начальству). Воздерживаюсь: может, кто почистит? Вся беда в том, что «курирующие статью авторы» наверняка всё вернут: не за день, так за год… --AndreiK (обс.) 19:20, 18 октября 2022 (UTC)
• Комментарий: посещаемость статьи. От 5 человек и до ~20 (редко) в сутки. Два всплеска в 36 человек и 1 всплеск в 52 посещения. Ну, как я и сказал: авторы+начальство. + некий, минимальный, интерес. --AndreiK (обс.) 19:28, 18 октября 2022 (UTC)
  • Для сравнения: посещаемость статьи Санкт-Петербург. 5-7 тысяч ежедневно; бывает, и к 20 тысячам приближается. Максимальный всплеск, за отображаемый штатной утилитой период: 22691. В сутки, в сутки… --AndreiK (обс.) 19:37, 18 октября 2022 (UTC)

Итог

Не смотря на обилие источников, значимость темы статьи не показана. Источники или аффилированы или просто упоминают сабж. Удалено. — Venzz (обс.) 18:59, 26 ноября 2023 (UTC)

Бадамлы

Значимость? С АИ нехватка. Буклет минералки, Рашид Бейбутов и Анатоллу Ганиев воспевали эту воду в своих песнях. Bilderling (обс.) 14:56, 17 октября 2022 (UTC)

• На гуглобуксах много источников, но статью надо переписывать по ним, да. — Jim_Hokins (обс.) 19:43, 17 октября 2022 (UTC)
• Любопытно, что про сам населённый пункт Бадамлы никакой статьи нет. 91.79 (обс.) 00:04, 7 августа 2023 (UTC)

Сулейманов Эмиль Ахмед Оглы

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдена 1 статья. -- QBA-II-bot (обс.) 15:21, 17 октября 2022 (UTC)

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/23 марта 2021#Сулейманов Эмиль Ахмед оглы. —14:29, 18 октября 2022 (UTC)

Азербайджанский контрразведчик, якобы осуждённый за измену. По-русски никаких источников не вижу - но, может быть, надо искать на азербайджанском? Андрей Романенко (обс.) 15:17, 17 октября 2022 (UTC)

• abc.az trend.az Regnum.ru Сулейманович (обс.) 18:55, 17 октября 2022 (UTC)
  • Коммерсантъ 01 02 2008 "Шпионаж на высшем уровне" Сулейманович (обс.) 19:03, 17 октября 2022 (UTC)
    • Ну если это всё, то, видимо, это всё и для статьи, к сожалению.— Кирилл Гнеушев (обс.) 19:22, 17 октября 2022 (UTC)
• Русскоязычный источник осуждения за измену есть. Но ни из него, ни из статьи даже заявки на какой-либо критерий ВП:КЗП не видно. — Jim_Hokins (обс.) 19:48, 17 октября 2022 (UTC)

Итог

Соответствие ВП:СИЛОВИКИ отсутствует, должности значительно ниже значимых. В деле о государственной измене фигурировал не в персональном качестве (хотя и главным обвиняемым), и узником совести, который мог бы набрать значимость по типу ВП:АКТИВИСТЫ, не признавался. Самый максимум — возможно, найдутся аналитические источники о процессе (тоже сомнительно, с учётом закрытости и слабого интереса извне Азербайджана), но для такой статьи текста пока нет вообще (только последнее, очевидно непригодное за категорические оценки, предложение непонятно на чём основанное). Удалено. Carpodacus (обс.) 06:48, 25 октября 2022 (UTC)

• Итог подведён на правах администратора. Вы не можете оспорить итог на данной странице, но можете оспорить его, подав заявку на ВП:ВУС.

Сохранённая культура

В статье изобилие ссылок на источники, но я не нашёл среди них независимых авторитетных источников, подробно рассматривавших бы предмет статьи. Стало быть не выполняется ВП:ОКЗ. Предлагаю обсудить. — Jim_Hokins (обс.) 18:53, 17 октября 2022 (UTC)

• @Jim Hokins мне кажется, вы поторопились с выводами. Буду благодарна, если вы еще раз обратитесь к списку источников.
• Обращаю ваше внимание, что наиболее авторитетный независимый источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Примеры публикациий в авторитетных научных изданиях, подробно рассматривающее предмет статьи (взяты из списка литературы к статье):
  • Наумов В. Б., Асмолова А. Н. Осмысление и цифровизация наследия советских архитекторов А. В. Махровской, В. И. Кочедамова и А. И. Наумова в рамках проекта «Сохранённая культура» // Искусство Евразии. — Барнаул, 2021. — Т. 4 (23). — С. 282—299. — 333 с.
  • Олейников П. П. Самый молодой архитектор довоенного Сталинграда // Вестник. «Зодчий. 21 век». — СПб.: Издательство «Зодчий», 2022. — Т. 1 (82). — С. 70—73.
  • Кузеванов В. С. Наследие В. И. Кочедамова и его значение для современной науки» // Изобразительное искусство Урала, Сибири и Дальнего Востока. — 2021. — Т. 4 (49). — С. 100—117.
  • и т. п. Надеюсь на беспристрастный подход. Спасибо.
• Anna ASmolova (обс.) 19:47, 17 октября 2022 (UTC)
  • Нет, я не поторопился. 1) Наумов — основатель и руководитель проекта, Асмолова — работник проекта. Их статья не является независимым от проекта источником. 2) В статье Олейникова проект не описывается. 3) В статье Кузеванова проект не описывается. — Jim_Hokins (обс.) 19:59, 17 октября 2022 (UTC)
    • @Jim Hokins
    • 1) Наумов — основатель и руководитель проекта, Асмолова — работник проекта. Их статья не является независимым от проекта источником.
    • В случае публикации в независимом рецензируемом научном журнале -- является. Именно по факту рецензирования публикаций в указанном издании: https://eurasia-art.ru/art/journal_concept
    • 2) В статье Олейникова проект не описывается. 3) В статье Кузеванова проект не описывается.
    • Не хочу думать, что вы судите по названию статей. Не вижу смысла вытаскивать сюда цитаты, загромождая обсуждение, когда есть активная, доступная для всех ссылка.
    • Дополнительно: считаю важным обратить ваше внимание на многочисленные ссылки на результаты различных независимых конкурсов и рейтингов, которые наглядно демонстрируют высокую оценку деятельности проекта специалистами, никак с этим проектом не связанными. Это к вопросу о ВП:ОКЗ.
    • Спасибо. Anna ASmolova (обс.) 20:11, 17 октября 2022 (UTC)
      • Я ознакомился с Вашей точкой зрения. — Jim_Hokins (обс.) 20:18, 17 октября 2022 (UTC)
• А по мне — чистый ПИАР. Отвечать не надо— kosun?!. 04:13, 18 октября 2022 (UTC)
• Практически совпадение ника автора статьи и соавтора первой из приведённых работ намекает на возможный ВП:КИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:29, 18 октября 2022 (UTC)
  • Дак-тест вполне себе крякает — тут и сама статья написана своими в стиле «узнай, мир» — своё повествование, снабженное отсылками. Это же видно, когда пишут по источникам, а когда пишут то, что хотят сказать, дополняя ссылками. Ушей не спрячешь, какие сомнения, если первый раздел «Цели и задачи», а второй «Персоны» ;-) Парадокс в том, что значимость проекта не исключена, но ВП:КИ-автор сам очень многое сделал для появления неприятных вопросов, и, в конечно счете, сам загнал статью на КУ. Я бы предложил забрать в черновики и улучшать там, но, как показывает практика, в подобных случаях изменения сознания не происходит и ложный подход «узнай, о мир» увы, не меняется на «Sola scriptura по хорошим АИ». Вариант номер 2 - оставлять после жесточайшей чистки, которую могу сделать и я, но, боюсь, это мало кого обрадует. Bilderling (обс.) 06:50, 18 октября 2022 (UTC)
    • @Bilderling, наоборот, буду очень рада, если вы, имея огромный опыт работы с Википедией, сделаете непредвзятую и максимально жесткую чистку статьи о проекте. Уверена, это улучшит информационное КПД статьи и снимет любые вопросы о ВП:КИ. Возьметесь? Anna ASmolova (обс.) 09:32, 18 октября 2022 (UTC)
  • 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, вы невероятно проницательны. И да, у вас очень красивый псевдоним:) Anna ASmolova (обс.) 09:38, 18 октября 2022 (UTC)

Гостиница Коринтия

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдена 1 статья. -- QBA-II-bot (обс.) 19:31, 17 октября 2022 (UTC)

Значимость объекта? Статья, видимо, перевод с енвики, где тоже с АИ плохо.— Кирилл Гнеушев (обс.) 19:30, 17 октября 2022 (UTC)

• Хороших источников в сети много (и о советской гостинице «Балтийская», и о её переделке в 90-е годы и о нынешнем состоянии), но переписывать статью из текущего состояния желания нет. — Jim_Hokins (обс.) 20:09, 17 октября 2022 (UTC)
  • а вас никто и не просит переписывать статью... в текущем виде 5 источников вполне достаточно (более чем средний уровень русской википедии). значимость объекта в том что в реконструкции и строительстве 2й очереди принимали крупные транснациональный компании типа Arup, тезническое сопроводление велось СПбГАСУ и соотвтетственно как пример упоминается при разборе сложных случаев во многих отечественных пособих по основаниям и фундаментам, сама гостиница в составе транснациональной гостиничной сети значимой на мировом уровне (в англоверсии коринтия интернешл отель в СПб присутствует), на сайте гостиницы также сказано что гостиница входит в состав одного из крупнейших гостиничных девелоперов.— Ayratayrat (обс.) 05:39, 18 октября 2022 (UTC)
  • ну а если копнуть там здание 19 века...потенциал роста/дописания дополнения другими участниками есть...про советский период да можно написать, но пусть пишут те кому это интересно. в текущем виде статья обзор текушего положения и то чем именно известна гостиница дает (сложности и их решение в строительстве).— Ayratayrat (обс.) 05:42, 18 октября 2022 (UTC)
    • 1) На момент написания моего комментария в статье присутствовали только две ссылки, которые значимость не давали. 2) Вы путаете бытовую значимость с энциклопедической. 3) Подробное рассмотрение в АИ технических сложностей при реконструкции здания даёт энциклопедическую значимость эти самым техническим сложностям, а не гостинице. 4) Сейчас в статье есть одна ссылка (кстати, прямая ссылка на pdf в eLibrary.Ru скоро протухнет) на более менее подходящий источник для ОКЗ. 5) Ну и рекламность в любом случае необходимо вычищать. — Jim_Hokins (обс.) 09:24, 18 октября 2022 (UTC)
• Вопрос о значимости тут стоять просто не может, поскольку предмет у статьи отсутсвует. Понять, что описывает статья из текста невозможно. Нормальный текст о доме 57 по Невскому проспекту (история, архитектор, стиль, обитатели дома и прочее) можно прочитать тут [16] или в книге (приведена по ссылке). Macuser (обс.) 20:30, 18 октября 2022 (UTC)

Рута А048

С быстрого. Украинский микроавтобус 2005-07 гг. на шасси от «Газели». Источников мало, но, быть может, автолюбители найдут ещё? Ignatus 21:05, 17 октября 2022 (UTC)

• Нашёл Владимир Бурым (обс.) 11:25, 18 октября 2022 (UTC)
• Источники теперь есть. А АИ? Ну не ВКонтакте же.— Кирилл Гнеушев (обс.) 14:21, 21 октября 2022 (UTC)

Волго-Вятский институт Московского государственного юридического университета

Энциклопедическая значимость не показана, хотя возможна. Ярко выраженный рекламный стиль. Джекалоп (обс.) 22:02, 17 октября 2022 (UTC)

• Добавил больше АИ, изменил стиль текста Lolypop11 (обс.) 16:19, 19 октября 2022 (UTC)
• Да, судя по всему, статью написали исключительно в рекламных целях. Можно удалять 94.241.254.158 10:15, 6 февраля 2023 (UTC)

Миф об украденном русском самоназвании

ВП:ОРИСС: почти все источники рассматривают разные вопросы истории, но не некий цельный миф; Ivakhiv пишет «The name Rus’, historically identifiable with the powerful Kyïv-based medieval empire, has unfortunately become too tightly linked with Russian identity; according to nationalist Ukrainians, it was „stolen“ by the empire-building Tsar Peter the Great, who replaced the name „Muscovy“ with „Russia“ to capitalize on the reputation of medieval Rus’» и не слова больше по теме, но этого явно недостаточно для написания статьи. Викизавр (обс.) 23:09, 17 октября 2022 (UTC)

• Описанная в статье ВП:МАРГ теория имеет место быть и даже претендовать на попытки научного и научно-популярного обоснования, см. [17]. Эта маргинальная теория отмечена специалистами. «Москали – туранцы, смесь угро-финнов и тюрков, которые прикидываются славянами и которые украли имя Руси. Все эти аргументы поляки сформулировали после восстания 1830 года. И они оказывали, кстати, огромное влияние на учёных-антропологов Европы вплоть до Первой мировой войны. Сегодня они повторяются в почти неизменном виде в украинском дискурсе этнической эксклюзивности» (Миллер А.И. Национальная идентичность на Украине: история и политика // Россия в глобальной политике. 2022. Т. 20. No. 4. С. 46-65.). Поставленная в статье тема точно не является ОРИСС и должна быть описана по правилам описания маргинальных теорий. Полагаю, у автора это получилось, хотя совершенству предела нет. Быстро оставить N.N. (обс.) 07:04, 18 октября 2022 (UTC)
• Быстро оставить. Никакого ОРИССа здесь нет. Существование данного нарратива доказано. Его использование на высшем государственном уровне на Украине свидетельствует о его значимости. Ошибочность, антинаучность и политическая конъюнктурность этого нарратива тоже однозначно показаны разными источниками. Поэтому какие-либо собственные умозаключения автора статьи здесь сведены к нулю, а требования выносителя на удаление избыточны. Почему-то он ограничился только одним из приведённых источников, хотя свидетельства о сабже есть во многих предоставленных источниках (у Лысяка-Рудницкого, к примеру, и про обвинения в «узурпации» и про их конъюнктурность и антинаучность с одном источнике). — Воевода (обс.) 07:35, 18 октября 2022 (UTC)
• Я тут, как минимум, ОРИСС вижу. В разделе "Тезис «переименование инициировал Пётр I»" утверждение 2021 года оспаривается источниками 1963 и 1999 годов. Тут явно идёт оригинальное исследование и неправильное использование источников. — Venzz (обс.) 07:38, 18 октября 2022 (UTC)
  • Это ещё с какой стати аргумент? Два академических источника протиив политического памфлета, неважно какого года. — Воевода (обс.) 07:41, 18 октября 2022 (UTC)
    • Эти источники не опровергают источник 2021 года, так как он вышел позже. Это Вы опровергаете его используя старые источники. В данном случае это ОРИСС автора статьи. И да, обращайтесь ко мне уважительно, как этого требует ВП:ЭП, без оскорбительных выражений аля "Это ещё с какой стати аргумент?". Venzz (обс.) 07:46, 18 октября 2022 (UTC)
      • Почему один источник должен упоминать и опровергать какой-то конкретный другой источник, особенно некадемический, если он опровергает его по сути и превышает по качеству? В каком правиле зафиксировано данное требование? Это уже не говоря о том, что миф о переименовании в 1721 году опровергается по сути всеми источниками, а не только этими двумя. — Воевода (обс.) 08:00, 18 октября 2022 (UTC)
        • Коллега, перечитайте ВП:ОРИСС. Предоставьте академический источник, что указанные вами источники "по сути и превышает по качеству" источник 2021 года. Википедист сам по себе такое не может решать, википедисты не создают что-то новое, а передают содержание АИ. Venzz (обс.) 08:05, 18 октября 2022 (UTC)
          • Свежесть (2021) должна идти вкупе с авторитетностью. Газета Верховной рады Украины - это не академический источник, а откровенно политизированный, и не может противопоставляться академическим. Игорь(Питер) (обс.) 08:10, 18 октября 2022 (UTC)
            • Так он себя не противопоставляет, это ОА делает. Вы тут перепутали причину и следствие. Venzz (обс.) 08:15, 18 октября 2022 (UTC)
          • Согласно ВП:АИ, используемые мной источники, опровергающие научность данного нарратива, являются АИ высшего качества. К примеру, статья Лысяка-Рудницкого опубликована в уважаемом научном журнале — Ukrainian Harvard Studies. Мыльников, Александр Сергеевич — доктор исторических наук, статья ссылается на его профильную книгу с огромным ссылочным аппаратом. Ничем сопоставимым статья в «Голосе Украины» не является. — Воевода (обс.) 08:15, 18 октября 2022 (UTC)
            • Ссылки на Лысяка-Рудницкого в искомом абзаце нет, поэтому не стоит уводить дискуссию в сторону. Работа Мыльникова написана в 1999 году, она в принципе не может опровергать что-либо написанное позже. Опровергаете статью 2021 года именно Вы, но редактор Википедии таким заниматься не может. И да я попросил ссылку на АИ, так как Ваше мнение я тут уже услышал. Основные тезисы тут уже были высказаны и если у Вас нет источников, которые могут качественно изменить дискуссию, предлагаю закончить разговор в данной ветке во избежание нарушения ВП:ПОКРУГУ. Venzz (обс.) 08:28, 18 октября 2022 (UTC)
              • Во-первых, вы так и не процитировали правило, по которому главным критерием ценности АИ является год его издания. ВП:АИ приводит иные критерии, я ими руководствовался, поэтому никакого ОРИССа нет. Это и есть та ссылка, которая отвечает на ваши необоснованные требования. Во-вторых, нет правила, по которому одна статья должна прямо называть другую статью. Развивая вашу логику, может выйти целая профильная научная монография, доказывающая одно положение дел, а несколько лет спустя может выйти какой-то игнорирующий её политический памфлет, утверждающий прямо противоположенное, и всё — монография не в счёт, потому что не отреагировала конкретно на памфлет. Очевидно, что такой подход — это нарушение НДА, НИП и ДЕСТ. Точно так же, как и (в-третьих) игнорирование вами всех тех многочисленных источников в статье (карт, исторических документов допетровской эпохи), которые отчётливо опровергают тезис о каком-то переименовании при Петре I. То, что мы имеем в данном случае дело с конъюнктурным политическим мифом — доказано АИ на протяжении всей статьи и мне непонятно требование, чтобы это доказывалось в каждом абзаце отдельно. Лысяк-Рудницкий пишет про построения Духинского: «Duchinski asserted that [..] the adoption of the name Russia by the rulers of Muscovy is a historical usurpation.» «Duchinski’s views make up a curious tissue in which obvious fallacies and doctrinaire distortions». «His dilettantism and lack of academic respectability became a source of embarrassment to Polish intellectuals, among whom the term Duchinszczyzna (Duchinskianism) acquired ironic overtones.» «The one national community on whose intellectual development Duchinski exercised a profound, long-range impact was that of Ukraine. Сoncepts widespread in modern Ukrainian society can be traced back to him, although their original authorship is not remembered.». — Воевода (обс.) 09:11, 18 октября 2022 (UTC)
                • Тут уже идёт ВП:НЕСЛЫШУ. В этой ветке я высказал конкретную претенщию к одному абзацу, поэтому всё написанное о Лысяк-Рудницком и Духинском это не имеет никакого отношения к разговору. Обвинения в нарушении НДА, НИП и ДЕСТ это довольно серьёзная вещь, которая может стоить обвиняемому ограничения в редактировании Википедии. Поэтому прошу или открыть на форуме тему где Вы подробно опишете данные обвинения чтобы сообщество приняло решение или Вы извинитесь. Venzz (обс.) 09:37, 18 октября 2022 (UTC)
                  • Коллега Venzz, обвинение ОА в намеренном написании ОРИССа и незнании правил написания статей («до конца понимает как пишутся статьи в Википедии и что такое ОРИСС») эквивалентно обвинению в НДА, НИП и ДЕСТ, так что вам тоже, по этой логике, стоило бы открыть открыть на форуме тему где Вы подробно описали бы данные обвинения, чтобы сообщество приняло решение или Вам стоит извиниться. Правила едины для всех. N.N. (обс.) 09:47, 18 октября 2022 (UTC)
                    • ОРИСС это касательно статьи и я не обвинял коллегу в намеренном написании ОРИССа. А вот обвинения в НДА, НИП и ДЕСТ это характеристика действий участника. Venzz (обс.) 09:51, 18 октября 2022 (UTC)
                      • «Тут явно идёт оригинальное исследование и неправильное использование источников.» — «В данном случае это ОРИСС автора статьи» в том то и дело, вы высказались так, что сложилось впечатление по вашим словам, что автор ОРИСС совершает намеренно. Хотя я тоже не согласен с формой вашей аргументации, согласно которой более поздний источник (даже если его уровень как АИ недостаточен на фоне опровергающих его тезисы) должен обязательно опровергаться более поздними АИ. N.N. (обс.) 10:00, 18 октября 2022 (UTC)
                        • Коллега, напоминаю о существовании ВП:ПДН, при его использовании такое впечатление не будет складываться. Venzz (обс.) 22:25, 18 октября 2022 (UTC)
                  • А я вам объяснил, что абзац является частью статьи и что на него распространяется всё то, что было доказано в статье. Хорошо, открою тему. Цитат из правил, обосновывающих вашу позицию, я видимо не дождусь. — Воевода (обс.) 09:42, 18 октября 2022 (UTC)
                    • В википедийной статье ничего не доказывается, в ней идёт изложение содержания источников. Прочитайте ВП:ЧНЯВ. Venzz (обс.) 09:53, 18 октября 2022 (UTC)
                      • То есть вы полностью отбрасываете градацию источников по ВП:АИ, а маргинальные теории в ВП не могут быть признаны маргинальными. Ведь всё относительно и все источники в той или иной мере заслуживают уважения. Я правильно вашу мысль подытожил? — Воевода (обс.) 10:03, 18 октября 2022 (UTC)
                        • Неправильно. Маргинальные теории могут быть признаны такими авторитетными источниками. Вы же не привели АИ, что в данной статье изложена маргинальная теория. Вы сами дали ей оценку используя АИ которые были написаны до её публикации. Вот это вот деяние и является ОРИССом. В Википедии нельзя назвать белое белым, пока это не написано в АИ. В данной ситуации нужно или привести АИ которые рассматривают конкретную статью или заменить на похожий пример, который рассматривается в АИ и называется маргинальным. Venzz (обс.) 23:37, 18 октября 2022 (UTC)
  • Коллега @Venzz, во-первых у вас логика потерялась:скажем, если 18 октября 2022 года сторонник теории плоской Земли Вася Пупкин опубликует что-то на эту тему, это не означает, что мы должны срочно изымать изо всех статей все более ранние источники о шаровидности Земли, поскольку писанина Васи более свежая. Во-вторых, широко известно и содержится в массе АИ информация о том, что титулование «князь Всея Руси» стало применяться как минимум лет за 500 до Петра (например, его использовал уже Тверской и Владимирский князь Михаил Ярославич (пруф); позднее титул перешёл Московским князьям — так что налицо ВП:МАРГ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:17, 18 октября 2022 (UTC)
    • "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Тут не Вася Пупкин и не плоская земля обсуждается, и опубликовано не где-то, а в газете Верховной рады Украины. Поэтому не нужно передёргивать. Venzz (обс.) 09:31, 18 октября 2022 (UTC)
      • Газета Верховной рады Украины по историческим вопросам и близко не АИ. Игорь(Питер) (обс.) 10:06, 18 октября 2022 (UTC)
      • С каких пор газета Верховной рады стала АИ в вопросах истории? Тем более, рецензируемым? Я выше дал ссылку на «Известия Саратовского университета», где опубликована научная статья по специальности «История и археология» — вы посмотрели? Легко можно найти на Киберленинке кучу других статей о титуловании русских великих князей. Вы сами привели цитату из правила: что более авторитетно — научный журнал или пописулька в газете парламента? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:10, 18 октября 2022 (UTC)
    • Если Вася Пупкин в 2021 году что-то написал о Плоской Земле, то это не значит, что в Википедии надо писать, что сочинение Васи Пупкина было опровергнуто в 19 веке. Поскольку в 19 веке о Пупкине никто не знал. И если в 19 веке что-то и опровергали, то явно не Пупкина. Pessimist (обс.) 20:42, 18 октября 2022 (UTC)
      • Марк, а вы замените Васю Пупкина Шломо Зандом. Если он что-то напишет, его нельзя опровергнуть исследованниями, сделанными еще 100 лет назад? --Fred (обс.) 02:51, 19 октября 2022 (UTC)
        • Нет конечно. Шломо Занда в статье о его книге опровергают историки, которые прочли его книгу. Они при этом могут конечно ссылаться на что угодно - хоть на современные исследования, хоть на древние папирусы. Если это делает участник Википедии — это классический дистиллированный орисс. Pessimist (обс.) 06:03, 19 октября 2022 (UTC)
      • О Пупкине не знал, а о плоской Земле знал. Так что так себе аргумент. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:34, 19 октября 2022 (UTC)
        • Самостоятельно сопоставление написанного Пупкиным с написанным в источниках до Пупкина — не что иное как орисс. Что имел в виду источник 19 века и точно ли то, что имел в виду Пупкин в 21 веке знают специалисты. А не участники. Кроме прочего, это попытка придать мнению Пупкина значимость (якобы оно рассматривается в АИ), хотя на самом деле этой значимости у мнения Пупкина нет и в Виикпедии его быть не должно. Pessimist (обс.) 06:43, 19 октября 2022 (UTC)
          • Прекрасно, вот вы сами себя и опровергли. Духинский жил в XIX веке, в XX и XXI веках вышла масса работ, подтверждающих тезис об использовании термина «Русь» куда ранее Петра I. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:56, 19 октября 2022 (UTC)
            • Простите, я не вижу в своих репликах ничего о Духинском. Я говорил о принципе: нельзя заниматься ориссами и созданием ложной значимости, пытаясь опровергать сегодняшние источники вчерашними. Pessimist (обс.) 15:07, 19 октября 2022 (UTC)
              • Помнится, недавно донбасскую речь Путина опровергали статьёй из БРЭ, написанной за 6 лет до речи. Другое дело, конечно, что опровержения должны браться из источников, а не самостоятельно участниками делаться. Тут есть тонкая грань. Ориссов не бывает - бывают неправильные формулировки. Шнирельман, кстати, тоже касался украинского мифа. Жаль, у него не сто рук — ещё не изучил подробно. Пример его цитаты: «При этом под славянством понимаются именно украинцы, чей исторический путь пролегал через Киевскую Русь и Польско-Литовское государство и не имел ничего общего с Московским государством и великороссами, история которых складывалась совершенно иначе[82]. Иными словами, в 1990-х годах украинские историки и писатели целенаправленно культивировали версию, детально разработанную в начале XX века выдающимся украинским историком М.С. Грушевским[83]. Она разделяется верховной властью Украины». --Fred (обс.) 15:12, 19 октября 2022 (UTC)
                • Мне это никак не помнится. И в статье про речь Путина никаких ссылок на БРЭ я не наблюдаю. Если вы их там видите - удаляйте, я поддержу. Pessimist (обс.) 16:03, 19 октября 2022 (UTC)
                  • «По данным издания «Проверено. Медиа», утверждение Путина о создании украинской государственности Лениным не соответствует действительности — даже Большая российская энциклопедия сообщает о формировании на территории современной Украины независимого государства». Мои попытки доказать коллегам, что эта фраза абсолютно манипулятивна, кончились неудачей. --Fred (обс.) 16:55, 19 октября 2022 (UTC)
                    • Там не стоит ссылка на БРЭ. Ссылка настоит на статью, датированную 25 февраля 2022 года. На БРЭ ссылается источник, а не редактор Википедии. Так что, простите, пример абсолютно мимо кассы. Pessimist (обс.) 17:35, 19 октября 2022 (UTC)
                    • Я понимаю, что там стоит ссылка на номинальный АИ. Но если бы такую фразу написал редактор википедии, это был бы эталон орисса - у нас в учебном руководстве написано, что нельзя так факты связывать. Но, если ту же самую фразу пишет безвестный журналист, она становится АИ? Это абсурд.--Fred (обс.) 17:59, 19 октября 2022 (UTC)
                      • Когда редакторы Википедии будут приравнены к «безвестным журналистам» в правиле ВП:АИ — у нас будет повод продолжить этот разговор. На данный момент журналисты в правиле как АИ есть и они могут быть АИ, а редакторы Википедии как анонимный самиздат не могут быть АИ ни в каких случаях. Pessimist (обс.) 18:23, 19 октября 2022 (UTC)
                        • Это красивые слова, не имеющие отношения к реальности. В реальной жизни написание любой статьи предполагает оригинальный синтез, если только статья не написана с помощью Ctrl+C. --Fred (обс.) 18:35, 19 октября 2022 (UTC)
                          • К реальности имеет простой факт: попытка высказывание 2021 года опровергать источником опубликованным ранее - это орисс, недопустимый в конфликтной тематике. Все остальное - бессмысленные попытки найти отсутствующие аналогии, придумывание авторитетности для редакторов Википедии и прочие рассуждения общего характера о написании сферических статей в вакууме, никак не помогающие указанный тезис опровергнуть.
                            А так о написании статей я, поверьте, имею некоторое представление. Pessimist (обс.) 18:45, 19 октября 2022 (UTC)
                            • Так ведь сам тезис не в 21 году появился. И, даже, если он появился позже, чем написаны источники, они способны его опровергнуть. В силу того, что они научные источники, закрывшие проблему. После того, как в науке установлена истинность какого-либо факта, опровергать новые опровержения уже не требуется. Если в 21 году появится высказывание про вечный двигатель, плоскую Землю и происхождение евреев от хазар, можно спокойно сослаться на источник 100-летней давности в качестве опровержения. И вздумай редактор википедии против этого протестовать, он рискует показаться чудаком. Так что да, видимо всё дело в конфликтной тематике. --Fred (обс.) 19:18, 19 октября 2022 (UTC)
  • Указывать надо то, что опровергают источники а не выдумывать за них что они опровергают. Поэтому высказывания в 2021 году про вечный двигатель, не получившие научного внимания, незначимы и упоминаться в Википедии не могут. Об этом я уже писал в этой ветке выше, но вы решили зачем-то еще раз пройтись по кругу, игнорируя этот аргумент. Pessimist (обс.) 19:46, 19 октября 2022 (UTC)
• Быстро оставить. Приведённые в статье АИ напрямую указывают на существующую проблему. А то, что эти АИ не всецело посвящены конкретно этой теме, вовсе не означает отсутствие значимости или ОРИСС. — Игорь(Питер) (обс.) 07:49, 18 октября 2022 (UTC)

  У статьи есть проблемы и их нужно решать. Сама тема, возможно и значима, но в нынешнем состоянии данная значимость нераскрыта. А обилие ОРИССа и некачественных источников затрудняют оценку значимости. Разговор с ОА выше показал, что он не до конца понимает как пишутся статьи в Википедии и что такое ОРИСС. — Venzz (обс.) 08:01, 18 октября 2022 (UTC)

  • Уж извините, но на мой взгляд, судя по тому, что Вы противопоставляете академическим АИ газетные публикации, большой вопрос кто не до конца понимает как пишутся статьи в Википедии и что такое ОРИСС. Игорь(Питер) (обс.) 08:15, 18 октября 2022 (UTC)
    • Вы перекручиваете мои слова, это крайне некрасиво. Я не противопоставляю, я указываю, что газетную публикацию 2021 года должны опровергать более поздние источники. А сейчас её опровергает ОА используя более старые источники. Однако редактор Википедии свм такое делать не может и такие действия являются ОРИССом. Venzz (обс.) 08:19, 18 октября 2022 (UTC)
      • Однако, в этом случае скорее Вы правы. Поверхностно выглядит, да - 2021 оспаривается 1963 и 1999 гг. Но суть то в том, что в газете за 2021 г. изложены старейшие нарративы. В данном случае к первому предложению в том разделе очень желательно предоставить постарей источники и оставить этот. Но в любом случае - это не повод выносить статью на КУ. Игорь(Питер) (обс.) 08:29, 18 октября 2022 (UTC)
        • Ну дык я на удаление не выставлял, моя претензия, что нужно почистить статью от ОРИССа. Venzz (обс.) 08:47, 18 октября 2022 (UTC)
          • Ну так подобные вопросы решаются на СО статьи, а не в поддержку удаления. Игорь(Питер) (обс.) 08:51, 18 октября 2022 (UTC)
            • Есть практика решать вопросы ОРИССа на ВП:КУ, это распространённая практика. Раз вопрос поднят, его не стоит прятать под сукно. Venzz (обс.) 09:40, 18 октября 2022 (UTC)
              • В ВП много что не по делу практикуется. Так Вы "За" удаление, или "Против"? Игорь(Питер) (обс.) 10:04, 18 октября 2022 (UTC)
                • Историография вообще не так работает. В историографии «раньше» не значит «хуже». Ранним источником можно запросто опровергнуть более поздний. --Fred (обс.) 17:11, 18 октября 2022 (UTC)
                  • Возможно в науке и можно. В Википедии нельзя. Pessimist (обс.) 16:05, 19 октября 2022 (UTC)
                    • У топикстартера речь шла именно о науке, то есть о том может быть такое вообще в принципе или не может. То, о чём вы говорите, это другое, что нельзя сопоставлять источники самостоятельно. Теоретически нельзя. На практике это регулируется здравым смыслом при согласии редакторов, и в бесконфликтных темах никогда этого запрета не придерживались строго. --Fred (обс.) 16:46, 19 октября 2022 (UTC)
                      • «Я указываю, что газетную публикацию 2021 года должны опровергать более поздние источники». В столь конфликтогенной теме это условие обязательное. Pessimist (обс.) 16:49, 19 октября 2022 (UTC)

  • @Игорь, если вы так считаете, то будьте добры указать по ВП:ТРИ один-три наиболее авторитетных и подробных источника, которые рассматривают именно «кражу имени» или «миф о краже имени», а не просто «наименования Российского государства». Викизавр (обс.) 20:42, 18 октября 2022 (UTC)
• Есть сомнения в авторитетности некоторых источников, как например работа Ivakhiv, Adrian. “In Search of Deeper Identities Neopaganism and ‘Native Faith’ in Contemporary Ukraine.” Nova Religio 8.3 (2005): P. 27. Автор сам называет себя экологом-культурологом, политические мифы явно не его профильная тематика. — Venzz (обс.) 08:01, 18 октября 2022 (UTC)
  • Вы опустили некоторое, - «экологическая философия, этика и политика; континентальная философия, постструктурализм и процессно-реляционное мышление». Работа изрядно цитируется, прошёлся по некоторым, - и даже без атрибуции, т. е. ссылаются на данную работу автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области (ВП:ПРИЗНАВТ). Игорь(Питер) (обс.) 08:49, 18 октября 2022 (UTC)
    • Это ещё хуже, человек себя позиционирует экспертом в целой куче различных дисциплин. Это его делает специалистом не в одной из них. Venzz (обс.) 09:41, 18 октября 2022 (UTC)
      • Здесь нам не интересны его др. научные интересы. Я показал, что в этой области, эта его работа признаваема экспертами. Этого достаточно для признания этого источника АИ. Игорь(Питер) (обс.) 10:01, 18 октября 2022 (UTC)
        • Какая разница: там сказано «The name Rus’, historically identifiable with the powerful Kyïv-based medieval empire, has unfortunately become too tightly linked with Russian identity; according to nationalist Ukrainians, it was „stolen“ by the empire-building Tsar Peter the Great, who replaced the name „Muscovy“ with „Russia“ to capitalize on the reputation of medieval Rus’», больше там нет ни строчки — и ничего ни про какой миф (англ. myth) там нет. Викизавр (обс.) 20:39, 18 октября 2022 (UTC)
• Оставить. Все прекрасно знают, что такой миф существует. --Fred (обс.) 17:11, 18 октября 2022 (UTC)
  • Комментарий: Разумеется знают. Просто не всем нравится то, что это миф. В целях политкорректности и МАРГ хорошо. — Игорь(Питер) (обс.) 18:05, 18 октября 2022 (UTC)
  • Что очевидно для вас далеко не всегда очевидно для других. — Summer ^(talk) 03:42, 19 октября 2022 (UTC)
• Ещё раз: в статье используется пачка источников, говорящих самые разные факты из истории Руси, но для написания статьи по этой теме нужны источники именно про этот миф о краже имени, иначе получается ВП:ОРИСС. Я смотрел не все источники, но из просмотренных только в одном из них видел что-либо про кражу имени, — это Ivakhiv, в котором по теме одно предложение (см. номинацию) и ничего мифом не называется и никаких оценок чего-либо нет.
  Типичный пример из текста статьи: в ней сказано «В наши дни значительная часть украинского общества и политического класса убеждена в правильности мифа о „краже имени“, популяризация которого встречается даже в официальном печатном органе Верховной рады Украины», в качестве источника стоит эта самая статья в «официальном печатном органе Верховной рады Украины», но ничего про «значительная часть украинского общества и политического класса убеждена в правильности мифа о „краже имени“» в ней нет. И весь абзац далее построен таким вот самостоятельным анализом первички с разбавлением из головы, то есть ВП:ОРИССом. Викизавр (обс.) 20:29, 18 октября 2022 (UTC)
  • Сначала просмотрите все источники и перечитайте данную страницу обсуждения, а потом выступайте с заявлениями. Ваши заявления сыры и голословны, плюс ВП:ПОКРУГУ. — Воевода (обс.) 20:40, 18 октября 2022 (UTC)
    • @Воевода, я просмотрел все источники с указанными и рабочими гиперссылками и из них только один, Ivakhiv, относится к теме «кражи имени» или «мифа о кражи имени» (про что там всего одно предложение). Если есть иные источники, рассматривающие именно эту тему, а не «наименования Российского государства», будьте добры, явно укажите их с цитатами. Викизавр (обс.) 20:44, 18 октября 2022 (UTC)
      • Если бы вы дали себе труд перечитать обсуждение, чтобы не ходить ПОКРУГУ, вы бы такие просьбы уже не озвучивали. — Воевода (обс.) 20:46, 18 октября 2022 (UTC)
        • @Воевода, вижу выше Миллера, где всего одна строчка: «Москали — туранцы, смесь угро-финнов и тюрков, которые прикидываются славянами и которые украли имя Руси», и Лысяк-Рудницкого (sci-hub.hkvisa.net/10.2307/41035865), где тоже всего одна строчка: «Duchinski asserted that [..] the adoption of the name Russia by the rulers of Muscovy is a historical usurpation», всё, ничего более по теме «кражи имени» или «мифа о кражи имени». О чём вы говорите? Викизавр (обс.) 20:54, 18 октября 2022 (UTC)
          • Вы можете сформулировать чётко, против каких положений вы выступаете? Вы считаете, что это не миф и не маргинальная теория, а научный мейнстрим? Вы не согласны, что данный нарратив играет роль в современном украинском политическом дискурсе? Может у вас ВП:ПРОТЕСТ? И каким образом всё это требует именно удаления статьи, а не её доработки/переименования? — Воевода (обс.) 21:23, 18 октября 2022 (UTC)
            • @Воевода, я обсуждаю соответствие статей правилам, а не политику, и вам это же советую. Сейчас в статье приведена пачка источников про что угодно, но только в трёх из них есть краткое упоминание темы статьи; таким образом, статья является ВП:ОРИССом.
              Формально сейчас даже ВП:ОКЗ не показано: указанные выше источники суммарно содержат четыре строчки по теме. Давайте в качестве первого шага к прояснению ситуации вы попробуете привести один-три источника, которые его показывают в соответствии с ВП:ТРИ, чтобы оценить переписывание статьи без ВП:ОРИССа (и с правильным названием). Викизавр (обс.) 21:30, 18 октября 2022 (UTC)
              • Всем всё очевидно кроме тех, кто пытаются подкопаться из ВП:ПРОТЕСТ. Не буду терять на это время. — Воевода (обс.) 06:27, 19 октября 2022 (UTC)
    • Может на эти необоснованные обвинения написать запрос? Manyareasexpert (обс.) 20:53, 18 октября 2022 (UTC)
• Миф, конечно, популярный, особенно в последнее время, но на сегодняшний день статья выглядит как ориссная компиляция источников. Возможно, перспективнее было бы написать не только о названии, но и обо всём нарративе «Киевская Русь = Украина» (например, упоминается здесь). — Водолаз (обс.) 12:38, 19 октября 2022 (UTC)
• Просьба указать обобщающие работы о данном мифе. Есть работы с анализом конкретно этого мифа? Или в источниках ограничивается только одним-двумя предложениями? Если последнее, то действительно статья не жизнеспособна в русскоязычной Википедии. — Лукас (обс.) 13:22, 19 октября 2022 (UTC)
  • О многих явлениях, событиях и объектах нет специальных обобщающих работ, лишь упоминания в АИ в более широком контексте. Отстутствие специальных работ не равнозначно ОРИССу. Я уже показал выше, что с моей стороны не было никаких собственных умозаключений, все аспекты на основе АИ: 1) существование данного нарратива 2) значимость данного нарратива 3) ошибочность данного нарратива. На основе ВП:ИВП и здравого смысла статья может существовать. Никто не может всерьёз оспаривать хоть какой-то из названных трёх компонентов. — Воевода (обс.) 15:03, 19 октября 2022 (UTC)
• Бывший посол Украины в США заявил о «краже» названия «Русь» -- Fred (обс.) 15:16, 19 октября 2022 (UTC)
• Оставить. Как указано в ВП:ОРИСС: "Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии". Факт присутствия этого явления однозначно фиксируется в "утверждении 2021 года", которое было упомянуто выше. Факт существования данной маргинальной теории отмечается специалистами (См. выше работу Миллера - Миллер А.И. Национальная идентичность на Украине: история и политика // Россия в глобальной политике. 2022. Т. 20. No. 4. С. 46-65.). Таким образом, статья полностью соответствует правилам сообщества. Претензии выглядят надуманными. Но, разумеется, статью можно и нужно совершенствовать Henrich (обс.) 17:10, 19 октября 2022 (UTC)

Значимость темы

Выше намертво зафлудили вопрос того, соответствует ли статья ВП:ОРИСС, так что давайте попробуем подойти с более простого вопроса: а она вообще соответствует ВП:ОКЗ? Насколько я вижу,

• Ivakhiv пишет «The name Rus’, historically identifiable with the powerful Kyïv-based medieval empire, has unfortunately become too tightly linked with Russian identity; according to nationalist Ukrainians, it was „stolen“ by the empire-building Tsar Peter the Great, who replaced the name „Muscovy“ with „Russia“ to capitalize on the reputation of medieval Rus’»,
• Миллера пишет «Москали — туранцы, смесь угро-финнов и тюрков, которые прикидываются славянами и которые украли имя Руси»,
• Лысяк-Рудницкий (sci-hub.hkvisa.net/10.2307/41035865) пишет «Duchinski asserted that [..] the adoption of the name Russia by the rulers of Muscovy is a historical usurpation»,

то есть три кратких упоминания. Есть ли другие АИ, которые показывают, что темы «кражи имени» или «мифа о кражи имени», цитируя ВП:ОКЗ, «достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках»? Не тема «наименования Российского государства», про которую есть отдельная статья, а именно темы «кражи имени» или «мифа о кражи имени». Викизавр (обс.) 19:54, 19 октября 2022 (UTC)

• Уже спрашивали выше. Ответом было - вместо приведения АИ - Отстутствие специальных работ не равнозначно ОРИССу ... Manyareasexpert (обс.) 20:02, 19 октября 2022 (UTC)
  • Вы даже прочитать обсуждение не удосужились! Цитату В. А. Шнирельмана, что на Украине есть миф, в котором русских даже славянами не считают, отрицают всякую связь с Киевкой Русью и это поддерживается на гос.уровне, не заметили? -- Fred (обс.) 20:59, 19 октября 2022 (UTC)
    • А где там о самоназвании? Manyareasexpert (обс.) 21:15, 19 октября 2022 (UTC)
      • В горячо-холодно играли когда-нибудь? По крайней мере, там звучит слово миф (Андрей Романенко обсуждение тоже не читал) --Fred (обс.) 21:21, 19 октября 2022 (UTC)
        • ясно. Manyareasexpert (обс.) 21:27, 19 октября 2022 (UTC)
    • Вы путаете совершенно разные вещи: вопрос того, являются ли русские славянами, имеет научный ответ: да, в генетическом смысле русские — преимущественно славяне, а не финно-угры, утверждение об обратном — миф; вопрос того, кто имеет право называться в честь Киевской Руси, Украина или Россия, научного ответа не имеет: ну носит Священная Римская империя такое название и носит, учёные просто описывают процесс, в ходе которого такое название возникло. Викизавр (обс.) 21:55, 19 октября 2022 (UTC)
      • "научного ответа не имеет..." Листайте на здоровье (не нужно благодарить). Даже Ч. Циглер, которого не заподозрить в симпатии к России, констатирует: «Although Moscow would emerge as the political center of Russia two centuries after the Mongol invasion, Kiev’s early history is an inseparable part of Russia’s historic identity». (The History of Russia, с. 9). А главное, подавляющее большинство авторов историографических обзоров по России даже не считают нужным это объяснять, ибо и так всё очевидно (просто излагают её историю от славян, через Киевскую Русь... и до РФ). Только вот беда РуВики в том, что посредничество ВП:УКР внутри её живёт своей жизнью. ВП:НТЗ не посередине, а с одного краю. ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:ОЛА (дальше Медузы никак) и др. базовые правила ВП аннулированы. Вот и тут посредник ВП:УКР ниже, при подведении итога, требует к МАРГу соблюдать НТЗ, а уважаемого и признанного научным сообществом учёного историка (индексируется в Скопус с изрядной цитируемостью из ядра РИНЦ, и значительным числом публикаций в авторитетнейших научных изданиях, вкл. западные) по историческим вопросам бракует потому что он "российский", апеллируя почему-то ВП:УКР-СМИ (уж о каком там ВП:ЭКСПЕРТ может идти речь). Игорь(Питер) (обс.) 00:54, 20 октября 2022 (UTC)
      • @Wikisaurus: по вашему ответу вы вообще не понимаете, о чем идет речь, либо флудите. --Fred (обс.) 04:20, 20 октября 2022 (UTC)

Итог

Предметом статьи является идея о том, что основной наследницей Киевской Руси (и, в частности, законным претендентом на её название) является Украина. Эта идея, в принципе, так или иначе соответствует общему критерию значимости - её постоянно, хоть и не очень подробно, обсуждают различные источники разной степени авторитетности, и я не исключаю, что эти обсуждения могут быть осторожно синтезированы в энциклопедическую статью, в которой скудный материал научных статей мог бы комбинироваться с материалами медиа общего профиля в ожидании более серьезных авторитетных источников (да, в идеале нужны обзорные научные работы, но в реальности нередко мы удовлетворяемся в Википедии более скромным набором АИ). Однако автор данной статьи выбрал другой путь: откровенного нарушения нейтральной точки зрения. Это нарушение начинается уже с названия статьи: не авторитетные источники, а сам автор статьи в Википедии постановляет, что данная идея является мифом. И далее вся статья построена на том, что одна точка зрения сопровождается ярлыками "антинаучный", "ненаучный" и т. д., тогда как другую точку зрения сам автор обосновывает собственными умозаключениями, пунктирно опирающимися на источники, которые сам предмет статьи непосредственно не обсуждают. Те же источники, которые призваны дать критический взгляд именно на саму идею о "краже" и которые в качестве аргумента в пользу оставления статьи приводятся в этом обсуждении, не являются авторитетными по данному вопросу: так, статья [18] опубликована в третьесортном провинциальном вузе лицом без учёной степени, а статья известного историка Миллера опубликована в 2022 году в ангажированном политическом издании "Россия в глобальной политике" и не может быть использована в украинской тематике согласно ВП:УКР-СМИ. В связи с этим я как посредник в украинской тематике удаляю данную статью. Если данный материал может быть изложен нейтрально на основании допустимых источников - излагайте, а в своём теперешнем виде эта статья в Википедии существовать не может. Андрей Романенко (обс.) 20:04, 19 октября 2022 (UTC)

Статья Киевская Русь, 2007 год н.э. --Fred (обс.) 20:06, 19 октября 2022 (UTC)

Не позорьтесь. Дайте хотя бы положенные две недели на обсуждение. --Fred (обс.) 20:07, 19 октября 2022 (UTC)

Вы полностью проигнорировали статью Лысяка-Рудницкого в Ukrainian Harvard Studies, где все построения Духинского, в том числе тезис о краже имени, признаются антинаучными. Подобное продавливание решения в ускоренном порядке свидетельствует о крайне пристрастном отношении к данной теме. Вы не подходите на роль взвешенного посредника от слова совсем. Впрочем, о чём я? Мы все знаем, в какое отхожее место превратили ВП. — Воевода (обс.) 20:23, 19 октября 2022 (UTC)

• Духинский — это который писал про расово полноценных арийцев из Польши vs. неславянских кочевников-финно-татар из Московии? Его идеи, конечно, псевдонаучны, но имеют очень отдалённое отношение к мейнстримному представлению об Украине как наследнице Киевской Руси. Викизавр (обс.) 20:33, 19 октября 2022 (UTC)
  • Вы абсолютно исказили суть лжеучения о директивном переименовании «Московии» в Россию Петром I и изменению эндоэтнонима. Это не имеет никакого отношения к научному мейнстриму. Статья именно об этом, а то что назвали вы и Романенко — притянуто за уши. — Воевода (обс.) 20:37, 19 октября 2022 (UTC)

• Согласно ВП:УКР-СМИ «Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ […], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий». Мне не понятно, какое отношение к конфликту имеет статья Миллера об истории украинского национального мифа? — Водолаз (обс.) 20:37, 19 октября 2022 (UTC)
  • а сколько предложений там посвящено теме статьи? Manyareasexpert (обс.) 20:42, 19 октября 2022 (UTC)
  • Статья Миллера, как и вся обсуждаемая проблематика, имеет самое прямое отношение к конфликту - с учётом неоднократных заявлений с самых высоких российских политических трибун о том, что русские и украинцы - один народ. И журнал, в котором эта статья опубликована, предназначен именно для обсуждения текущей политической проблематики. Андрей Романенко (обс.) 21:18, 19 октября 2022 (UTC)
• Мне непонятно, что мешает дать обсуждению нормальное время? Источники ещё могли бы найтись, это же не мгновенный процесс. Должен быть хотя бы краткий анализ прозвучавших аргументов, иначе непонятно, почему такое решение принято. И вопреки названию статья, действительно, относится, скорее к истории Росиии и общеисторическим вопросам, чем чисто к Украине. Ну или, по крайней мере, не только к Украине и последним событиям. Нам вполне по силам доработать её обычными способами, а не как это в ВП:УКР вынуждены делать. --Fred (обс.) 20:49, 19 октября 2022 (UTC)
  • На мой взгляд, итог достаточно понятный. Это была обычная ВП:ВЕШАЛКА. Которые удаляются пачками, просто эта статья в условиях конфликта очень нужна чуть большему количеству участников, чем обычно бывает в таких случаях.
    Если вы хотите написать нормальную статью — никто не требует использовать для этого ВП:ВУС. А если вам нужны материалы из этой статьи — так любой админ восстановит вам её в ЛП. Pessimist (обс.) 21:06, 19 октября 2022 (UTC)
    • Опыт полезный. Даже знаю, в какой статье его теперь применить. --Fred (обс.) 21:12, 19 октября 2022 (UTC)
• Рассматриваю данный итог Андрей Романенко как нарушение регламента КУ и превышение полномочий, особенно с учётом того, что итог заявлен от имени посредника УКР. И, между прочим, наблюдаю признаки консенсуса о несвоевременности и некорректности итога в его обсуждении. Полагаю, что данному итогу нужно оспаривание, причём не только на ВУС, но и на ОАД (именно как админдействия), или в посредничестве УКР. N.N. (обс.) 21:06, 19 октября 2022 (UTC)
  • О «признаках консенсуса несвоевременности и некорректности» для случая, когда количество частников с этой точкой зрения равно количеству участников с противоположной точкой зрения (3/3) расскажите остальным посредникам. Уверен, они оценят этот аргумент. Pessimist (обс.) 21:12, 19 октября 2022 (UTC)
    • Консенсус не в числе, а в аргументации. Кто из нас говорил, что число участников не имеет значения, а имеют значение аргументы. Надеюсь, вы не будете отрицать, что обсуждения на КУ как правило ведутся неделю, а не вот так? Тем более что почти все согласились с тем, что тема значима. Явным образом попраны основы механизма КУ, статье не дано право на улучшение, которое она имеет согласно регламенту, в отведенное на обсуждение время. N.N. (обс.) 21:19, 19 октября 2022 (UTC)
      • Романенко написал в итоге, что во-первых значима не эта тема, а другая, а во-вторых я указал, что это не статья была а ВП:ВЕШАЛКА. Даже если тема значима, статья может быть удалена чтобы впоследствии её написали как положено по правилам — если содержание неустранимо нарушает правила. Я жду когда вы напишете посредникам о наличии консенсуса в отношении этого итог а. Pessimist (обс.) 05:59, 20 октября 2022 (UTC)
      • Аргумент администратрра не относится к сути дела. С таким же успехом можно Каспийское море удалить, сказав, что значим Мировой океан. --Fred (обс.) 07:20, 20 октября 2022 (UTC)
        • Если бы автор статьи придумал Каспийское море — такую статью следовало бы удалить. Pessimist (обс.) 07:28, 20 октября 2022 (UTC)
          • Перевод ваших слов на обычный язык: "А ты попробуй докажи". --Fred (обс.) 15:58, 20 октября 2022 (UTC)
            • Ага. ВП:БРЕМЯ. Pessimist (обс.) 16:02, 20 октября 2022 (UTC)
              • Вокруг Солнца по ныне летает чайник Рассела. А летает он там, потому-что никто не может доказать, что он там не летает. Ну и, конечно, никто после 2021 г. не опроверг маргинальное утверждение в правительственной газете за 2021 г. Игорь(Питер) (обс.) 19:29, 20 октября 2022 (UTC)
                • Совершенно согласен. Поэтому в статье Википедии такому чайнику не место. А если кто-то настойчиво таскает такие чайники в Википедию и выдумывает им опровержения сделанные раньше, чем появилось само утверждение о чайнике, то статьи построенные на таких приемах, закономерно летят в корзинку. Pessimist (обс.) 19:35, 20 октября 2022 (UTC)
                  • От вас опять ускользает, что источник 2021 повторил давно существовавшее утверждение, а не сделал новое. --Fred (обс.) 19:40, 20 октября 2022 (UTC)
                    • Это от вас опять ускользает суть претензий, которые я писал вам уже дважды и вынужден писать в третий раз.
                      Как из этого следует значимость мнения этого самого источника? Я прекрасно понимаю зачем именно этот источник (а не тот, который в реальности оспаривался) нужно было тащить в статью и делать вид, что именно его опровергали полувеком ранее. Это как раз одна из причин почему эта статья была удалена. ВП:НЕТРИБУНА Pessimist (обс.) 19:45, 20 октября 2022 (UTC)
                      • Хорошо, можно уточняющий вопрос, чтобы я правильно понял вашу мысль, а вы мою. Предположим, источник 2021 года будет позднее упомянут, как относящийся к мифу, но без опровержения. В этом случае можно будет его опровергнуть старыми источниками? --Fred (обс.) 20:03, 20 октября 2022 (UTC)
                        • На мой взгляд нет, но тогда оно получит значимость. Логика изложения будет выглядеть так: вот миф 19 века, он опровергнут в 20 веке. В 21 веке тот же самый миф использовался тем-то. Pessimist (обс.) 20:10, 20 октября 2022 (UTC)
                          • Представим такую ситуацию. В 21 веке маргинальный автор написал о старом мифе монографию. Рецензенты опровергли половину его утверждений. Другая половина опровергается в литературе, написанной до рождения автора. На эту литературу можно ссылаться? --20:41, 20 октября 2022 (UTC) Fred (обс.) 20:41, 20 октября 2022 (UTC)
                    • Мы начинаем обсуждать сферические теории в вакууме, не имеющие отношения к теме. Я иногда не прочь порассуждать как оно должно быть в теории по правилам без конкретики — но до некоторого разумного предела. Pessimist (обс.) 20:52, 20 октября 2022 (UTC)
                      • Я уже давно не спорю о статье. Мне интересно ваше мнение. --Fred (обс.) 20:54, 20 октября 2022 (UTC)
                        • В данном случае я не вижу смысла конкретизировать решение сугубо теоретической проблемы со сложной вводной, которая не факт что вообще существует в реальности. Появится именно такая проблема - будем рассматривать и рассуждать. А то так можно дойти до вымышленной статьи и разбирать в ней каждый вымышленный источник в приложении ко всем вымышленным тезисам.
                          Если коротко, то излагать следует то, что пишут АИ, без оригинального синтеза. Чем более спорная тема - тем строже подход. Pessimist (обс.) 21:03, 20 октября 2022 (UTC)
                          • Хорошо, ваше мнение понял. --Fred (обс.) 21:33, 20 октября 2022 (UTC)
                  • Утверждение появилось ещё в XIX в., научное опровержение как минимум, в XX в. А в 2021 уже повторение опровергнутого. Игорь(Питер) (обс.) 19:42, 20 октября 2022 (UTC)
                    • Я в курсе. И мне совершенно очевидно почему почему под опровержение 20 века был подставлен источник 21, а не 19 века. С такими приемами пропаганду пишут, а не энциклопедию. Pessimist (обс.) 19:46, 20 октября 2022 (UTC)
                      • Пропаганда пропагандой, но раньше президенты Украины с такими заявлениями не выступали. --Fred (обс.) 20:05, 20 октября 2022 (UTC)
                        • До тех пор пока кроме участников Википедии этого никто не заметил — это факт незначим. Или не имеет отношения к тому, что было в 19 веке. Или ещё что-то, что не позволяет тащить его в Википедию только потому, что ну очень хочется. Pessimist (обс.) 20:12, 20 октября 2022 (UTC)
• Я не высказывался в обсуждении, поскольку мне абсолютно всё равно, останется ли конкретно эта статья или будет стёрта. Но сбросил черновик возможной реплики, которую написал бы, если бы захотел высказаться, кто был в Дискорде, мог видеть. Сейчас, когда обсуждение окончено и мои слова уже ни на что не повлияют, скажу кое-что, основанное на том черновике. Как абсолютному чайнику в теме, чтение статьи по диагонали дало мне впечатление, что: 1) Есть теория, что Украина украла; 2) Официальная Украина её поддерживает, официальная Россия отрицает; 3) Автор статьи приводит уйму доказательств, что теория верна; 4) Автор статьи всё время утверждает, что теория неверна, без единого доказательства. Конечно, всё это не так, это только моё личное субъективное впечатление от чтения, как чайника, но, поскольку большинство людей в мире, и, соответственно, читателей статьи, не профессиональные историки, то, возможно, они, или часть их, тоже бы так подумали. Кто знает... Игорь (обс) 02:40, 20 октября 2022 (UTC)